和英國記者貝特蘭的談話

　　中國共產黨和抗日戰爭
　　貝問：中國共產黨在中日戰爭爆發前后，有什么具體表示？
　　毛答：在這次戰爭爆發以前，中國共產黨曾經再三向全國警告過，對日戰爭是不能避免的，所有日本帝國主義者所謂“和平解決”的言論，日本外交家的漂亮詞句，都不過是掩蓋其戰爭準備的煙幕彈。我們曾經反復地指出，必須加強統一戰線，實行革命的政策，才能進行勝利的民族解放戰爭。革命政策中特別重要的，是中國政府必須實現民主改革，以動員全體民眾加入抗日戰線。對于相信日本的“和平保證”，以為戰爭或可避免，以及相信不動員民眾也可以抵抗日寇的人們，我們曾經反復地指出了他們的錯誤。戰爭的爆發及其經過，證明我們這些意見的正確。盧溝橋事變發生的第二天，共產黨即向全國發出宣言，號召各黨各派各階層一致抵抗日寇的侵略，加強民族統一戰線。不久我們又發表了《抗日救國十大綱領》〔1〕，提出在抗日戰爭中中國政府所應采取的政策。國共合作成立之時，又發表了一個重要的宣言。這些都證明我們對于加強統一戰線實行革命政策來進行抗日戰爭的這種方針，是堅持不懈的。在這個時期中，我們的基本口號就是“全面的全民族的抗戰”。
　　抗日戰爭的情況和教訓
　　問：據你的觀察，戰爭到現在已經產生了一些什么結果？
　　答：主要的有兩方面。一方面是日本帝國主義的攻城、略地、奸淫、搶劫、焚燒和屠殺，把亡國危險最后地加在中國人身上。另一方面是中國大多數人從此得到了深刻的認識，知道非進一步團結和實現全民抗戰不能挽救危機。同時，也開始提醒了世界各和平國家認識抵抗日本威脅的必要。這些就是已經產生了的結果。
　　問：日本的目的你以為是什么？這些目的已經實現了多少？
　　答：日本的計劃，第一步是占領華北和上海，第二步是占領中國的其他區域。說到日寇實現其計劃的程度，由于中國的抗戰至今還限于單純的政府和軍隊的抗戰，日寇已在短期內取得了河北、察哈爾、綏遠〔2〕三省，山西亦在危急中。惟有實行民眾和政府一致的抗戰，才能挽救這個危局。
　　問：據你的意見，中國的抗戰也有它的成績沒有？如果說到教訓，則教訓在何處？
　　答：這個問題我愿意和你多談一談。首先來說，成績是有的，而且是偉大的。這表現在：（一）現在的抗日戰爭，是自有帝國主義侵略中國以來所沒有的。它在地域上是真正全國的戰爭。這個戰爭的性質是革命的。（二）戰爭使全國分崩離析的局面變成了比較團結的局面。國共合作是這個團結的基礎。（三）喚起了國際輿論的同情。國際間過去鄙視中國不抵抗的，現在轉變為尊敬中國的抵抗了。（四）給了日寇以很大的消耗。聽說日寇資財的消耗是每天二千萬日元；人員的消耗尚無統計，但一定也是很大的。如果說過去日寇差不多不費一點氣力唾手而得東四省〔3〕，現在就非經過血戰不能占領中國的土地了。日寇原欲在中國求償其大欲，但中國的長期抵抗，將使日本帝國主義本身走上崩潰的道路。從這一方面說，中國的抗戰不但為了自救，且在全世界反法西斯陣線中盡了它的偉大責任。抗日戰爭的革命性也表現在這一方面。（五）從戰爭取得了教訓。這是用土地和血肉換來的。
　　說到教訓，那也是很大的。幾個月的抗戰，暴露了中國的許多弱點。這首先表現在政治方面。這次參戰的地域雖然是全國性的，參戰的成分卻不是全國性的。廣大的人民群眾依然如過去一樣被政府限制著不許起來參戰，因此現在的戰爭還不是群眾性的戰爭。反對日本帝國主義侵略的戰爭而不帶群眾性，是決然不能勝利的。有些人說：“現在的戰爭已經是全面性的戰爭。”這只說明了參戰地域的普遍。從參戰的成分說來則是片面的，因為抗戰還只是政府和軍隊的抗戰，不是人民的抗戰。幾個月來許多土地的喪失，許多軍隊的失利，主要的原因就在這里。所以，現在的抗戰雖然是革命的，但是它的革命性不完全，就是因為還不是群眾戰。這也同時是一個團結問題。中國各黨派間雖然較前團結，但是還遠遠地沒有達到必要的程度。政治犯大多數還沒有釋放，黨禁并沒有完全開放。至于政府和人民之間，軍隊和人民之間，軍官和士兵之間，關系依然十分惡劣，這里有的是隔離而不是團結。這是一個最基本的問題。這個問題不解決，戰爭的勝利是無從說起的。此外，軍事上的錯誤，也是喪軍失地的一個大原因。打的大半都是被動的仗，軍事術語叫做“單純防御”。這樣的打法是沒有可能勝利的。要勝利必須政治上軍事上都采取和現時大有區別的政策。這就是我們所得的教訓。
　　問：那末，政治上軍事上必需的條件是什么？
　　答：政治上說來，第一、須將現政府改造成為一個有人民代表參加的統一戰線的政府。這個政府是民主的，又是集中的。這個政府實行必要的革命政策。第二、允許人民以言論、出版、集會、結社和武裝抗敵的自由，使戰爭帶著群眾性。第三、人民生活的改良是必要的，改良辦法包括廢除苛捐雜稅，減租減息，改良工人和下級官兵的待遇，優待抗日軍人家屬，救濟災民難民等等。政府的財政應該放在合理負擔即有錢出錢的原則上。第四、外交政策的積極化。第五、文化教育政策的改革。第六、嚴厲地鎮壓漢奸。這個問題現在已到了極嚴重的程度。漢奸們橫行無忌：在戰區則援助敵人，在后方則肆行搗亂，并有裝出抗日面貌反稱愛國人民為漢奸而加以逮捕者。但是要真正鎮壓漢奸，只有人民起來和政府合作，才有可能。軍事上說來，亦須實行全盤的改革，主要地是戰略戰術上單純防御的方針，改變為積極攻擊敵人的方針；舊制度的軍隊，改變為新制度的軍隊；強迫動員的方法，改變為鼓動人民上前線的方法；不統一的指揮，改變為統一的指揮；脫離人民的無紀律狀態，改變為建設在自覺原則上的秋毫無犯的紀律；單單正規軍作戰的局面，改變為發展廣泛的人民游擊戰爭配合正規軍作戰的局面，等等。所有上述這些政治軍事條件，都在我們發布的十大綱領中提出來了。這些政策，都符合于孫中山先生的三民主義、三大政策及其遺囑的精神。只有實行這些，戰爭才能勝利。
　　問：共產黨如何使這個綱領實行起來？
　　答：我們的工作，是以不疲倦的努力，解釋現在的形勢，聯合國民黨及其他一切愛國黨派，為擴大和鞏固抗日民族統一戰線，動員一切力量，爭取抗戰勝利而斗爭。現在的抗日民族統一戰線，范圍還很狹小，必須把它擴大起來，這就是實行孫中山先生的“喚起民眾”的遺囑，動員社會的下層民眾加進這個統一戰線去。說到統一戰線的鞏固，就是要實行一個共同綱領，用這個綱領來約束各黨各派的行動。我們同意以孫中山先生的革命的三民主義、三大政策及其遺囑，作為各黨派各階層統一戰線的共同綱領。但這個綱領至今沒有為各黨派所承認，首先國民黨還沒有承認發布這樣一個全部的綱領。國民黨現在已經部分地實行了孫中山先生的民族主義，這表現在實行了對日抗戰。但是民權主義是沒有實行的，民生主義也沒有實行，這樣就使得現在的抗戰發生了嚴重的危機。現在戰爭如此緊急，應是國民黨全部實行三民主義的時候了，再不實行就要悔之無及了。共產黨的責任，在于大聲疾呼地向國民黨和全國人民作不疲倦的解釋和說服，務使真正革命的三民主義、三大政策及孫氏遺囑，全部地徹底地在全國范圍內實行起來，用以擴大和鞏固抗日民族統一戰線。
　　在抗日戰爭中的八路軍
　　問：請你告我以八路軍的情形，這是很多人關心的，例如戰略戰術方面，政治工作方面等等。
　　答：自紅軍改編為八路軍開赴前線以后，關心它的行動的人確是很多的。我現在向你說明一個大概。
　　先說戰斗情況。在戰略上，八路軍正以山西為中心進行戰爭。如你所知，八路軍曾經取得了多次的勝利，例如平型關的戰斗，井坪、平魯、寧武的奪回，淶源、廣靈的克復，紫荊關的占領，大同雁門關間、蔚縣平型關間、朔縣寧武間日軍的三條主要運輸道路的截斷，對雁門關以南日軍后方的攻擊，平型關、雁門關的兩次奪回，以及近日的曲陽、唐縣的克復等。進入山西的日本軍隊，現在在戰略上是在八路軍和其他中國軍隊的四面包圍之中。我們可以斷言，日軍在華北今后將遇到最堅強的抵抗。日軍要在山西橫行，必然將遇到它前所未有的困難。
　　其次，戰略戰術問題。我們采取了其他中國軍隊所沒有采取的行動，主要地是在敵軍翼側和后方作戰。這種戰法，比較單純的正面防御大有區別。我們不反對使用一部分兵力于正面，這是必要的。但主力必須使用于側面，采取包圍迂回戰法，獨立自主地攻擊敵人，才能保存自己的力量，消滅敵人的力量。再則使用若干兵力于敵人后方，其威力特別強大，因為搗亂了敵人的運輸線和根據地。就是在正面作戰的軍隊，也不可用單純防御的戰法，主要應采取“反突擊”。幾個月來軍事上的失利，作戰方法失宜是其重要原因之一。現在八路軍采用的戰法，我們名之為獨立自主的游擊戰和運動戰。這和我們過去在國內戰爭時采用的戰法，基本原則是相同的，但亦有某些區別。拿現時這一階段的情況來講，集中使用兵力之時較少，分散使用兵力之時較多，這是為著便于在廣大地域襲擊敵人翼側和后方。若在全國軍隊，因其數量廣大，應以一部守正面及以另一部分散進行游擊戰，主力也應經常集中地使用于敵之翼側。軍事上的第一要義是保存自己消滅敵人，而要達到此目的，必須采用獨立自主的游擊戰和運動戰，避免一切被動的呆板的戰法。如果大量軍隊采用運動戰，而八路軍則用游擊戰以輔助之，則勝利之券，必操我手。
　　其次，政治工作問題。八路軍更有一種極其重要和極其顯著的東西，這就是它的政治工作。八路軍的政治工作的基本原則有三個，即：第一、官兵一致的原則，這就是在軍隊中肅清封建主義，廢除打罵制度，建立自覺紀律，實行同甘共苦的生活，因此全軍是團結一致的。第二、軍民一致的原則，這就是秋毫無犯的民眾紀律，宣傳、組織和武裝民眾，減輕民眾的經濟負擔，打擊危害軍民的漢奸賣國賊，因此軍民團結一致，到處得到人民的歡迎。第三、瓦解敵軍和寬待俘虜的原則。我們的勝利不但是依靠我軍的作戰，而且依靠敵軍的瓦解。瓦解敵軍和寬待俘虜的辦法雖然目前收效尚未顯著，但在將來必定會有成效的。此外，從第二個原則出發，八路軍的補充不采取強迫人民的方式，而采取鼓動人民上前線的方式，這個辦法較之強迫的辦法收效大得多。
　　現在河北、察哈爾、綏遠和山西的一部分雖已喪失，但我們決不灰心，堅決號召全軍配合一切友軍為保衛山西恢復失地而血戰到底。八路軍將和其他中國部隊一致行動，堅持山西的抗戰局面；這對于整個的戰爭，特別是對于華北的戰爭，是有重大的意義的。
　　問：據你看來，八路軍的這些長處，是否也能適用于其他中國軍隊？
　　答：完全能夠適用。國民黨的軍隊本來是有大體上相同于今日的八路軍的精神的，那就是在一九二四年到一九二七年的時代。那時中國共產黨和國民黨合作組織新制度的軍隊，在開始時候不過兩個團，便已團結了許多軍隊在它的周圍，取得第一次戰勝陳炯明的勝利。往后擴大成為一個軍，影響了更多的軍隊，于是才有北伐之役。那時軍隊有一種新氣象，官兵之間和軍民之間大體上是團結的，奮勇向前的革命精神充滿了軍隊。那時軍隊設立了黨代表和政治部，這種制度是中國歷史上沒有的，靠了這種制度使軍隊一新其面目。一九二七年以后的紅軍以至今日的八路軍，是繼承了這種制度而加以發展的。一九二四年到一九二七年革命時代有了新精神的軍隊，其作戰方法也自然與其政治精神相配合，不是被動的呆板的作戰，而是主動的活潑的富于攻擊精神的作戰，因此獲得了北伐的勝利。現在的抗日戰場，正需要這樣的軍隊。這樣的軍隊并不一定要有幾百萬，有了幾十萬作中心就能戰勝日本帝國主義。抗戰以來全國軍隊的英勇犧牲，我們是十分敬佩的，但是需要從血戰中得出一定的教訓。
　　問：寬待俘虜的政策，在日本軍隊的紀律下未必有效吧？例如釋放回去后日方就把他們殺了，日軍全部并不知道你們政策的意義。
　　答：這是不可能的。他們越殺得多，就越引起日軍士兵同情于華軍。這種事瞞不了士兵群眾的眼睛。我們的這種政策是堅持的，例如日軍現已公開聲言要對八路軍施放毒氣，即使他們這樣做，我們寬待俘虜的政策仍然不變。我們仍然把被俘的日本士兵和某些被迫作戰的下級干部給以寬大待遇，不加侮辱，不施責罵，向他們說明兩國人民利益的一致，釋放他們回去。有些不愿回去的，可在八路軍服務。將來抗日戰場上如果出現“國際縱隊”，他們即可加入這個軍隊，手執武器反對日本帝國主義。
　　抗日戰爭中的投降主義
　　問：據我所知，日本一面進行戰爭，一面又在上海放出和平空氣。日本的目的究竟何在？
　　答：日本帝國主義在達到它的一定步驟后，它將為著三個目的再一次放出和平的煙幕彈。這三個目的是：（一）鞏固已得的陣地，以便作為第二步進攻的戰略出發地；（二）分裂中國的抗日陣線；（三）拆散世界各國援助中國的陣線。現在的和平空氣，不過是施放和平煙幕彈的開始而已。危險是在中國居然有些動搖分子正在準備去上敵人的釣鉤，漢奸賣國賊從而穿插其間，散布種種謠言，企圖使中國投降日寇。
　　問：據你看，這種危險的前途如何？
　　答：前途不外兩種，一是中國人民把投降主義克服下去；一是投降主義得勢，中國陷于紛亂，抗日陣線趨于分裂。
　　問：兩種情況中何種可能為多？
　　答：中國人民是全體要求抗戰到底的，中國統治集團中如果有一部分人在行動上走入投降道路，則其余堅決部分必起而反對，和人民一道繼續抗戰。這種情況，當然是中國抗日戰線的不幸。但是我相信投降主義者是得不到群眾的；群眾將克服投降主義，使戰爭堅持下去，爭取戰爭的勝利。
　　問：請問如何克服投降主義？
　　答：言論上指出投降主義的危險，行動上組織人民群眾制止投降運動。投降主義根源于民族失敗主義，即民族悲觀主義，這種悲觀主義認為中國在打了敗仗之后再也無力抗日。不知失敗正是成功之母，從失敗經驗中取得了教訓，即是將來勝利的基礎。悲觀主義只看見抗戰中的失敗，不看見抗戰中的成績，尤其不看見失敗中已經包含了勝利的因素，而敵人則在勝利中包含了失敗的因素。我們應當向人民群眾指出戰爭的勝利前途，使他們明白失敗和困難的暫時性，只要百折不回地奮斗下去，最后的勝利必屬于我們。投降主義者沒有了群眾的基礎，即無所施其伎倆，抗日戰線便能鞏固起來。
　　民主制度和抗日戰爭
　　問：共產黨在綱領中提出的“民主”是什么意思？它和“戰時政府”豈不是互相沖突的？
　　答：一點也不沖突。共產黨還在一九三六年八月就提出了“民主共和國”這個口號。這個口號政治上組織上的含義包括如下三點：（一）不是一個階級的國家和政府，而是排除漢奸賣國賊在外的一切抗日階級互相聯盟的國家和政府，其中必須包括工人、農民及其他小資產階級在內。（二）政府的組織形式是民主集中制，它是民主的，又是集中的，將民主和集中兩個似乎相沖突的東西，在一定形式上統一起來。（三）政府給予人民以全部必需的政治自由，特別是組織、訓練和武裝自衛的自由。從這三方面看來，它和所謂“戰時政府”并沒有任何的沖突，這正是一個利于抗日戰爭的國家制度和政府制度。
　　問：可是“民主集中”在名詞上不是矛盾的東西嗎？
　　答：應當不但看名詞，而且看實際。民主和集中之間，并沒有不可越過的深溝，對于中國，二者都是必需的。一方面，我們所需求的政府，必須是能夠真正代表民意的政府；這個政府一定要有全中國廣大人民群眾的支持和擁護，人民也一定要能夠自由地去支持政府，和有一切機會去影響政府的政策。這就是民主制的意義。另一方面，行政權力的集中化是必要的；當人民要求的政策一經通過民意機關而交付與自己選舉的政府的時候，即由政府去執行，只要執行時不違背曾經民意通過的方針，其執行必能順利無阻。這就是集中制的意義。只有采取民主集中制，政府的力量才特別強大，抗日戰爭中國防性質的政府必定要采取這種民主集中制。
　　問：這和戰時內閣制度不相符合吧？
　　答：這和歷史上的某些戰時內閣制度不相符合。
　　問：難道也有符合的？
　　答：也有符合的。戰時的政治制度大體上可以分為兩類，一是民主集中的，一是絕對集中的，由戰爭的性質所決定。歷史上的一切戰爭，依其性質可以分為兩類，一是正義的戰爭，一是非正義的戰爭。例如二十幾年前的歐洲大戰，就是一個非正義的帝國主義性質的戰爭。那時各個帝國主義國家的政府強迫人民為帝國主義的利益作戰，違反人民的利益；在這種情形下，英國路易喬治〔4〕一類的政府就是需要的。路易喬治壓迫英國人民不許說反對帝國主義戰爭的話，任何表現這種民意的機關和集會都不許存在；即使仍然有國會，那也是奉令通過戰爭預算的國會，也是一群帝國主義者的機關。政府和人民在戰爭中的不一致，就產生了只要集中不要民主的絕對集中主義的政府。可是歷史上還有革命的戰爭，例如法國的革命戰爭、俄國的革命戰爭、目前西班牙的革命戰爭。在這一類的戰爭中，政府不怕人民不贊成戰爭，因為人民極愿意進行這種戰爭；政府的基礎建設在人民的自愿支持之上，所以政府不但不懼怕人民，而且必須喚起人民，引導人民發表意見，以便積極地參加戰爭。中國的民族解放戰爭是人民完全同意的，戰爭的進行沒有人民參加又是不能勝利的，因此民主集中制成為必要。中國一九二六年到一九二七年的北伐戰爭，也是依靠民主集中制取得了勝利。由此可見，如果戰爭的目的是直接代表著人民利益的時候，政府越民主，戰爭就越好進行。這樣的政府就不應畏懼人民反對戰爭，相反，這個政府所顧慮的，應是人民的不起來和對于戰爭的冷淡。戰爭的性質決定政府和人民的關系，這是一個歷史的原則。
　　問：那末，你們準備經過什么步驟實現新的政治制度？
　　答：關鍵在于國共兩黨的合作。
　　問：為什么？
　　答：十五年來的中國政局，國共兩黨的關系是決定的因素。一九二四年到一九二七年的兩黨合作，造成了第一次革命的勝利。一九二七年兩黨的分裂，造成了十年來的不幸局面。然而分裂的責任不在我們，我們是被迫轉入抵抗國民黨壓迫的方向的，我們堅持了解放中國的光榮的旗幟。現在進入第三個階段了，為了抗日救國，兩黨必須在一定綱領上進行徹底的合作。經過我們不斷的努力，這個合作算是成立了，問題在于雙方承認一個共同綱領，并在這個綱領上行動起來。新的政治制度的建立，是這綱領的重要部分。
　　問：怎樣經過兩黨的合作達到新制度的建立？
　　答：我們正在提議改造政府機構和軍隊制度。為應付當前的緊急狀態，我們提議召集臨時國民大會。這個大會的代表，應大體上采用孫中山先生在一九二四年的主張，由各抗日黨派、抗日軍隊、抗日民眾團體和實業團體，按照一定比例推選出來。這個大會的職權，應是國家的最高權力機關，由它決定救國方針，通過憲法大綱，并選舉政府。我們認為抗戰已到了緊急的轉變關頭，只有迅速召集這種有權力而又能代表民意的國民大會，才能一新政治面目，挽救時局危機。這一提議我們正在向國民黨交換意見，希望得到他們的同意。
　　問：國民政府不是宣布了停止國民大會的召集嗎？
　　答：那個停止是對的。停止的是國民黨過去準備召集的國民大會，那個大會按國民黨的規定是一點權力也沒有的，其選舉更根本不合民意。我們和社會各界都不同意那樣的國民大會。我們現在提議的臨時國民大會，和已經停止的根本不同。臨時國民大會開會之后，全國面目必為之一新，政府機構的改造，軍隊的改造和人民的動員，就得著一個必要的前提。抗戰局面的轉機，實系于此。
　　（一九三七年十月二十五日）

　　注釋
　　〔1〕見本卷《為動員一切力量爭取抗戰勝利而斗爭》。
　　〔2〕察哈爾，原來是一個省，一九五二年撤銷，原轄地區劃歸河北、山西兩省。綏遠，原來也是一個省，一九五四年撤銷，原轄地區劃歸內蒙古自治區。
　　〔3〕見一九三六年五月五日中國紅軍要求南京政府停戰議和一致抗日的通電。中國共產黨在這個通電中開始放棄“反蔣”口號。通電內容如下：“南京國民政府軍事委員會，全體海陸空軍，全國各黨、各派、各團體、各報館，一切不愿意當亡國奴的同胞們：自從中國紅軍革命軍事委員會組織中國人民紅軍抗日先鋒軍渡河東征以來，所向皆捷，全國響應。但正當抗日先鋒軍占領同蒲鐵路，積極準備東出河北與日本帝國主義直接作戰之時，蔣介石氏竟以十師以上兵力開入山西，協同閻錫山氏阻攔紅軍抗日去路，并命令張學良楊虎城兩氏及陜北軍隊向陜甘紅色區域挺進，擾亂我抗日后方。中國人民紅軍抗日先鋒軍，本當集中全力消滅蔣氏攔阻抗日去路的部隊，以達到對日直接作戰之目的。但紅軍革命軍事委員會一再考慮，認為國難當前，雙方決戰，不論勝負屬誰，都是中國國防力量的損失，而為日本帝國主義所稱快。且在蔣介石、閻錫山兩氏的部隊中，不少愿意停止內戰、一致抗日的愛國軍人，目前接受兩氏的命令，攔阻紅軍抗日去路，實系違反自己良心的舉動。因此，紅軍革命軍事委員會為了保存國防實力，以便利于迅速進行抗日戰爭，為了堅決履行我們每次向國人宣言停止內戰、一致抗日的主張，為了促進蔣介石氏及其部下愛國軍人們的最后覺悟，故雖在山西取得了許多勝利，仍然將人民抗日先鋒軍撤回黃河西岸。以此行動向南京政府、全國海陸空軍、全國人民表示誠意，我們愿意在一個月內與所有一切進攻抗日紅軍的武裝隊伍，實行停戰議和，以達到停戰抗日的目的。紅軍革命軍事委員會特慎重地向南京政府諸公進言，在亡國滅種緊急關頭，理應翻然改悔，以’兄弟鬩于墻外御其侮’的精神，在全國范圍、首先在陜甘晉停止內戰，雙方互派代表磋商抗日救亡的具體辦法。此不僅諸公之幸，實亦民族國家之福。如仍執迷不悟，甘為漢奸賣國賊，則諸公的統治，必將最后瓦解，必將為全國人民所唾棄所傾覆。語云：’千夫所指，無疾而死。’又云：’放下屠刀，立地成佛。’愿諸公深思熟慮之。紅軍革命軍事委員會更號召全國凡屬不愿意做亡國奴的團體、黨派、人民，贊助我們停戰議和、一致抗日的主張，組織停止內戰促進會，派遣代表隔斷雙方火線，督促并監視這一主張的完全實現。”
　　〔4〕路易喬治即勞合·喬治，一九一六年至一九二二年任英國首相。